Historiador Pablo Macera:
«El sector popular tiene hoy día un
poder que nunca tuvo»
Por Grace Gálvez Núñez
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| Pablo Macera delante de los cuadros del maestro asháninka Enrique Casanto. |
Pablo
Macera no da entrevistas. Hace muchos años decidió alejarse de la vida pública
y ahora se dedica íntegramente a investigar más y más sobre el Perú. Sin
embargo, no pensé en nadie mejor para que me hable de uno de los temas sobre
los que gira nuestra historia y que está muy de moda ahora: la
interculturalidad.
Luego
de ir en reiteradas oportunidades a buscarlo al Seminario de Historia Rural
Andina de la UNMSM, en el Colegio Real, finalmente me concedió la entrevista,
tras asegurarse de que sólo se trataba de temas culturales. Él no habla sobre
política.
Con
un andar pausado, hombre de pocas palabras, cortés y muy lúcido, me recibió en
uno de los ambientes de la entidad a la que acude a diario a continuar
incansablemente con sus estudios y publicaciones.
¿Qué es la interculturalidad?
Hay
varias expresiones y formas de la interculturalidad. Primero, es la existencia
de diferentes esquemas culturales, en el Perú los hay vinculados a la cultura
andina, aquellos otros procedentes de la presencia occidental... entre ellos
las relaciones han sido muy diversas, en algunos casos conflictivas, no siempre
guiados por propósitos muy claros y tampoco por finalidades exitosas.
¿Existe la interculturalidad en el
Perú?
Existe
más allá de los propósitos personales o de grupo, se produce de hecho. Si
designamos como intercultural a toda acción que implica un intercambio, supone
además definir a un país como multicultural. No podría haber una situación
intercultural, si no hubiera de base una situación multicultural.
El lingüista Juan Carlos Godenzzi
dijo que la interculturalidad debe ser pensada menos como sustantivo y más como
verbo de acción, lo cual es tarea de toda la sociedad.
Es
verdad, no es parte de una situación real ya consumada, sino un proceso, un
proceso que tiene altos y bajos, que muchas veces tiene resonancia aparentemente
negativa, puede darse incluso en términos de conflicto, pero mejor es en todo
caso un conflicto intercultural que la ausencia de toda relación entre ellos,
la ignorancia de un sector hacia el otro.
Hay una diferencia entre
multiculturalidad e interculturalidad, puesto que la primera es meramente
descriptiva, mientras que la otra es una interacción o interrelación, como
debería ser.
Creo
que es exacto. En ese sentido, creo que el Perú no es multicultural, sino
intercultural. Esto va más allá de la intención o el propósito de los diversos
sectores culturales, no se trata de que se han propuesto obtener un resultado
intercultural, sino que la interculturalidad se produce de hecho.
La interculturalidad tiene que ver
con la identidad, ¿considera que se ha avanzado en este tema?
Pienso
que en realidad la mayoría de peruanos maneja dos identidades: identidad como
peruanos e identidad como adscritos o pertenecientes a una de las expresiones y
formas culturales básicas de nuestro país. Sin duda que este es el caso de los sectores
quechuandinos, que son los sectores dominantes en el Perú. De hecho el
crecimiento poblacional lo ha confirmado en los últimos decenios: Lima, por
ejemplo, es una ciudad en su mayoría de pobladores de origen andino, no sólo de
origen andino, sino que manejan estructuras culturales de carácter andino.
Antes a los quechuahablantes les
daba vergüenza hablar su lengua.
Ahora
en cambio hay un orgullo, una identidad, lo cual es muy positivo.
Y en el caso de los aymara, ellos no
se circunscriben a ningún país, se autodenominan «nación aymara».
Es
un caso muy especial el de los aymara, porque ellos están distribuidos en el
territorio de tres países diferentes, por lo cual adquiere mayor relieve la
comunidad básica, se ven en la necesidad de reforzarla para poder incluso
explicarse la situación en la que viven.
Es posible hablar de identidad en un
país tan diverso, de formar una nación…
(Asiente)
Una nación que se admite como múltiple, que no excluye a ninguno de los
componentes, sino que los incluye.
En el Perú, ¿cuántas culturas
tenemos? ¿Podríamos decir amazónica, andina, afrodescendientes, migrantes
extranjeros chinos, japoneses, europeos…?
Esos
son los componentes de la realidad peruana, la relación entre ellos es la
relación intercultural.
En el caso de la colectividad peruano-japonesa,
¿considera que es una comunidad cerrada?
Es
inevitable que así ocurra por el reconocimiento de la vinculación de grupos y la
conservación, además, del idioma, lo cual es básico. Creo, sin embargo, que
esto se está perdiendo, o sea la segunda o tercera generación de migrantes de
Japón ya no están tan vinculados con los componentes tradicionales japoneses
como los más antiguos.
¿Cuál es la importancia de que
continúen con el legado de sus antepasados?
Considero
que es muy positivo que todos recordemos quiénes han sido nuestros antepasados,
lo cual no significa a su vez que no seamos capaces de establecer vínculos en
la actualidad. Desde el comienzo de los primeros migrantes japoneses o chinos,
italianos, europeos, etcétera, se produce la acción intercultural.
Sin embargo, en un inicio no había
aceptación entre los grupos.
Ya
ese es otro problema. Que sea o no aceptada la presencia de otros, no significa
que el otro no exista.
¿Considera que en general vemos a los
demás como algo separado a nosotros, como algo minoritario e inferior?
De
hecho en toda esa estructura multicultural hay un elemento dominante que está
vinculado a las formas o estructuras de carácter occidental. Más allá de que
esto pueda ser del agrado, existe como hecho.
¿Persiste el racismo en el Perú?
El
Perú es un país donde hay discriminación, sí la hay, sobre todo en aquellos que
con razón o sin razón se consideran a los sustratos de tipo europeo...
El internacionalista Arias Quincot
dijo que el origen del terrorismo fue el racismo.
Es
uno de sus componentes, pero más que eso, las grandes diferencias económicas,
sociales, la desesperación de la gente que no veía solución a sus problemas. El
racismo es uno de sus componentes muy importantes, pero hay que mencionarlo
junto con los otros.
¿Ha evolucionado el tema?
Creo
yo que el éxito que están demostrando los sectores populares no vinculados a la
tradición europea, sino a la indígena, es la mejor respuesta, y rectifica y
genera un cambio en la actitud obligadamente, porque el sector popular tiene
hoy día un poder que nunca tuvo, y aquellos que manifiestan el racismo se ven cada
vez más arrinconados y más en minoría.
ÚLTIMAS PUBLICACIONES
Usted ha publicado un libro junto al
asháninka Enrique Casanto, llamado El
poder libre asháninka.
En
realidad, el caso de los asháninka es muy singular porque son la comunidad
amazónica más numerosa en la que hay cerca a 80 500 suyos, y tienen una fuerte
autoidentidad, conocen muy bien sus antecedentes históricos y son capaces
también de manejar y expresarse artísticamente en los términos de su propio
referente cultural. Casanto, en ese sentido, es uno de los mejores
representantes de la autoidentidad amazónica y de la necesidad que ellos
sienten de defender esa identidad.
Usted además tiene otras publicaciones
sobre temas amazónicos.
Comencé
por interesarme en la rebelión de Santos Atahualpa a mediados del siglo XVIII. A
raíz de eso ya tomé contacto con la propia comunidad asháninka, me di cuenta de
que no se podía agotar esto y tomé en cuenta que esto suponía no solamente una
tarea historiográfica, sino un reconocimiento de todas las acciones
contemporáneas que ellos están realizando.
¿Tiene algún otro proyecto a ese
nivel?
Sí,
pero es muy difícil de financiar, he tomado contacto con otros grupos nativos,
los awarunas, los shipibos, pero no existe facilidad para hacerlo.
En su trayectoria como historiador,
¿cuál ha sido el libro que le ha traído más satisfacciones personales?
Es
un poco difícil decirlo. Todos en cada uno de sus momentos en que fueron escritos
y publicados satisfacían las necesidades de ese momento, de modo que es muy
difícil establecer una preferencia, es como buscar la preferencia entre los
hijos.
Pero quizá alguno que recuerde más...
Quizá
en los trabajos que hice sobre el arte mural de los pintores populares, entre
los años 80 y 90, porque pude coordinar y combinar diversas metodologías,
incluyendo los viajes de trabajo de campo, la búsqueda ideográfica, el contacto
personal... y esto resultó muy enriquecedor.
Usted tiene un blog en el que se
publican algunos de sus artículos.
No
sabía, sé que hay un blog que lo han preparado en la oficina mis amigos, pero
yo no sé manejar computadora, de modo que nunca he podido consultar ese blog.
No sé qué cosas tiene.
Uno de los artículos más interesantes
es sobre un instrumento andino llamado arpa mate.
Es
una pieza de colección, nunca he visto ninguna otra. El arpa está hecha con
mates, con dibujos muy antiguos, debe ser aproximadamente del siglo XVI, pero
sin duda fue en su momento una solución a la escasez de materiales de tipo
occidental para elaborar los instrumentos musicales, recurrieron a lo conocían
y que tenían a la mano.
IDENTIDAD
¿Cuáles considera que son los
símbolos actuales del Perú? ¿Con qué se identifica la gente?
Creo
que la mayor identificación se realiza a través de la música, creo que esa es
la experiencia cotidiana más frecuente con componentes y mensajes tanto
nacionales como internacionales, pero el escuchar es una acción incluso
involuntaria que forma y constituye las personalidades individuales y
colectivas. Siempre.
Así ha sido siempre, pero la
expresión va cambiando…
Lo
que pasa es que existen diversas propuestas, algunas vinculadas a lo
estrictamente moderno o internacional, y otras vernaculares, pero todas
confluyen como oferta…
A usted, ¿qué símbolos lo marcaron
en su juventud?
Muy
difícil… Creo en la juventud una gran expectativa o esperanza hacia el futuro,
la experiencia más formativa es la de la lectura de componentes, de autores no
solamente peruanos, sino también extranjeros. Creo que lo que más contribuye a
la formación de las personas, escolares y universitarios es la novela. La
novela es posiblemente el instrumento de mayor poder formativo e informativo en
las personas, la novela de quien fuera.
¿Alguna novela en particular?
Muchas
novelas, las lecturas de generación, entre ellos está Herman Hesse, en el otro
extremo Marcel Proust, pero también un gran autor Ciro Alegría, con una novela
fundamental: El mundo es ancho y ajeno.
Yo
en los últimos años he abandonado un poco la lectura de novelas, no estoy muy
al tanto de autores europeos u orientales que existen.
¿Qué proyectos tiene a corto plazo?
Sigo
trabajando con los asháninka, esa es mi preocupación, y varios libros en
desarrollo.
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*Entrevista publicada en el diario Perú Shimpo en su edición especial del 28 de julio del 2013.
