Entrevista al historiador Pablo Macera*

Historiador Pablo Macera:

«El sector popular tiene hoy día un poder que nunca tuvo»

Por Grace Gálvez Núñez

Pablo Macera delante de los cuadros
del maestro asháninka Enrique Casanto.

Pablo Macera no da entrevistas. Hace muchos años decidió alejarse de la vida pública y ahora se dedica íntegramente a investigar más y más sobre el Perú. Sin embargo, no pensé en nadie mejor para que me hable de uno de los temas sobre los que gira nuestra historia y que está muy de moda ahora: la interculturalidad.

Luego de ir en reiteradas oportunidades a buscarlo al Seminario de Historia Rural Andina de la UNMSM, en el Colegio Real, finalmente me concedió la entrevista, tras asegurarse de que sólo se trataba de temas culturales. Él no habla sobre política.

Con un andar pausado, hombre de pocas palabras, cortés y muy lúcido, me recibió en uno de los ambientes de la entidad a la que acude a diario a continuar incansablemente con sus estudios y publicaciones.

¿Qué es la interculturalidad?

Hay varias expresiones y formas de la interculturalidad. Primero, es la existencia de diferentes esquemas culturales, en el Perú los hay vinculados a la cultura andina, aquellos otros procedentes de la presencia occidental... entre ellos las relaciones han sido muy diversas, en algunos casos conflictivas, no siempre guiados por propósitos muy claros y tampoco por finalidades exitosas.

¿Existe la interculturalidad en el Perú?

Existe más allá de los propósitos personales o de grupo, se produce de hecho. Si designamos como intercultural a toda acción que implica un intercambio, supone además definir a un país como multicultural. No podría haber una situación intercultural, si no hubiera de base una situación multicultural.

El lingüista Juan Carlos Godenzzi dijo que la interculturalidad debe ser pensada menos como sustantivo y más como verbo de acción, lo cual es tarea de toda la sociedad.

Es verdad, no es parte de una situación real ya consumada, sino un proceso, un proceso que tiene altos y bajos, que muchas veces tiene resonancia aparentemente negativa, puede darse incluso en términos de conflicto, pero mejor es en todo caso un conflicto intercultural que la ausencia de toda relación entre ellos, la ignorancia de un sector hacia el otro.

Hay una diferencia entre multiculturalidad e interculturalidad, puesto que la primera es meramente descriptiva, mientras que la otra es una interacción o interrelación, como debería ser.

Creo que es exacto. En ese sentido, creo que el Perú no es multicultural, sino intercultural. Esto va más allá de la intención o el propósito de los diversos sectores culturales, no se trata de que se han propuesto obtener un resultado intercultural, sino que la interculturalidad se produce de hecho.

La interculturalidad tiene que ver con la identidad, ¿considera que se ha avanzado en este tema?

Pienso que en realidad la mayoría de peruanos maneja dos identidades: identidad como peruanos e identidad como adscritos o pertenecientes a una de las expresiones y formas culturales básicas de nuestro país. Sin duda que este es el caso de los sectores quechuandinos, que son los sectores dominantes en el Perú. De hecho el crecimiento poblacional lo ha confirmado en los últimos decenios: Lima, por ejemplo, es una ciudad en su mayoría de pobladores de origen andino, no sólo de origen andino, sino que manejan estructuras culturales de carácter andino.

Antes a los quechuahablantes les daba vergüenza hablar su lengua.

Ahora en cambio hay un orgullo, una identidad, lo cual es muy positivo.

Y en el caso de los aymara, ellos no se circunscriben a ningún país, se autodenominan «nación aymara».

Es un caso muy especial el de los aymara, porque ellos están distribuidos en el territorio de tres países diferentes, por lo cual adquiere mayor relieve la comunidad básica, se ven en la necesidad de reforzarla para poder incluso explicarse la situación en la que viven.

Es posible hablar de identidad en un país tan diverso, de formar una nación…

(Asiente) Una nación que se admite como múltiple, que no excluye a ninguno de los componentes, sino que los incluye.

En el Perú, ¿cuántas culturas tenemos? ¿Podríamos decir amazónica, andina, afrodescendientes, migrantes extranjeros chinos, japoneses, europeos…?

Esos son los componentes de la realidad peruana, la relación entre ellos es la relación intercultural.

En el caso de la colectividad peruano-japonesa, ¿considera que es una comunidad cerrada?

Es inevitable que así ocurra por el reconocimiento de la vinculación de grupos y la conservación, además, del idioma, lo cual es básico. Creo, sin embargo, que esto se está perdiendo, o sea la segunda o tercera generación de migrantes de Japón ya no están tan vinculados con los componentes tradicionales japoneses como los más antiguos.

¿Cuál es la importancia de que continúen con el legado de sus antepasados?

Considero que es muy positivo que todos recordemos quiénes han sido nuestros antepasados, lo cual no significa a su vez que no seamos capaces de establecer vínculos en la actualidad. Desde el comienzo de los primeros migrantes japoneses o chinos, italianos, europeos, etcétera, se produce la acción intercultural.

Sin embargo, en un inicio no había aceptación entre los grupos.

Ya ese es otro problema. Que sea o no aceptada la presencia de otros, no significa que el otro no exista.

¿Considera que en general vemos a los demás como algo separado a nosotros, como algo minoritario e inferior?

De hecho en toda esa estructura multicultural hay un elemento dominante que está vinculado a las formas o estructuras de carácter occidental. Más allá de que esto pueda ser del agrado, existe como hecho.

¿Persiste el racismo en el Perú?

El Perú es un país donde hay discriminación, sí la hay, sobre todo en aquellos que con razón o sin razón se consideran a los sustratos de tipo europeo...

El internacionalista Arias Quincot dijo que el origen del terrorismo fue el racismo.

Es uno de sus componentes, pero más que eso, las grandes diferencias económicas, sociales, la desesperación de la gente que no veía solución a sus problemas. El racismo es uno de sus componentes muy importantes, pero hay que mencionarlo junto con los otros.

¿Ha evolucionado el tema?

Creo yo que el éxito que están demostrando los sectores populares no vinculados a la tradición europea, sino a la indígena, es la mejor respuesta, y rectifica y genera un cambio en la actitud obligadamente, porque el sector popular tiene hoy día un poder que nunca tuvo, y aquellos que manifiestan el racismo se ven cada vez más arrinconados y más en minoría.

ÚLTIMAS PUBLICACIONES

Usted ha publicado un libro junto al asháninka Enrique Casanto, llamado El poder libre asháninka.

En realidad, el caso de los asháninka es muy singular porque son la comunidad amazónica más numerosa en la que hay cerca a 80 500 suyos, y tienen una fuerte autoidentidad, conocen muy bien sus antecedentes históricos y son capaces también de manejar y expresarse artísticamente en los términos de su propio referente cultural. Casanto, en ese sentido, es uno de los mejores representantes de la autoidentidad amazónica y de la necesidad que ellos sienten de defender esa identidad.

Usted además tiene otras publicaciones sobre temas amazónicos.

Comencé por interesarme en la rebelión de Santos Atahualpa a mediados del siglo XVIII. A raíz de eso ya tomé contacto con la propia comunidad asháninka, me di cuenta de que no se podía agotar esto y tomé en cuenta que esto suponía no solamente una tarea historiográfica, sino un reconocimiento de todas las acciones contemporáneas que ellos están realizando.

¿Tiene algún otro proyecto a ese nivel?

Sí, pero es muy difícil de financiar, he tomado contacto con otros grupos nativos, los awarunas, los shipibos, pero no existe facilidad para hacerlo.

En su trayectoria como historiador, ¿cuál ha sido el libro que le ha traído más satisfacciones personales?

Es un poco difícil decirlo. Todos en cada uno de sus momentos en que fueron escritos y publicados satisfacían las necesidades de ese momento, de modo que es muy difícil establecer una preferencia, es como buscar la preferencia entre los hijos.

Pero quizá alguno que recuerde más...

Quizá en los trabajos que hice sobre el arte mural de los pintores populares, entre los años 80 y 90, porque pude coordinar y combinar diversas metodologías, incluyendo los viajes de trabajo de campo, la búsqueda ideográfica, el contacto personal... y esto resultó muy enriquecedor.

Usted tiene un blog en el que se publican algunos de sus artículos.

No sabía, sé que hay un blog que lo han preparado en la oficina mis amigos, pero yo no sé manejar computadora, de modo que nunca he podido consultar ese blog. No sé qué cosas tiene.

Uno de los artículos más interesantes es sobre un instrumento andino llamado arpa mate.

Es una pieza de colección, nunca he visto ninguna otra. El arpa está hecha con mates, con dibujos muy antiguos, debe ser aproximadamente del siglo XVI, pero sin duda fue en su momento una solución a la escasez de materiales de tipo occidental para elaborar los instrumentos musicales, recurrieron a lo conocían y que tenían a la mano.

IDENTIDAD

¿Cuáles considera que son los símbolos actuales del Perú? ¿Con qué se identifica la gente?

Creo que la mayor identificación se realiza a través de la música, creo que esa es la experiencia cotidiana más frecuente con componentes y mensajes tanto nacionales como internacionales, pero el escuchar es una acción incluso involuntaria que forma y constituye las personalidades individuales y colectivas. Siempre.

Así ha sido siempre, pero la expresión va cambiando…

Lo que pasa es que existen diversas propuestas, algunas vinculadas a lo estrictamente moderno o internacional, y otras vernaculares, pero todas confluyen como oferta…

A usted, ¿qué símbolos lo marcaron en su juventud?

Muy difícil… Creo en la juventud una gran expectativa o esperanza hacia el futuro, la experiencia más formativa es la de la lectura de componentes, de autores no solamente peruanos, sino también extranjeros. Creo que lo que más contribuye a la formación de las personas, escolares y universitarios es la novela. La novela es posiblemente el instrumento de mayor poder formativo e informativo en las personas, la novela de quien fuera.

¿Alguna novela en particular?

Muchas novelas, las lecturas de generación, entre ellos está Herman Hesse, en el otro extremo Marcel Proust, pero también un gran autor Ciro Alegría, con una novela fundamental: El mundo es ancho y ajeno.

Yo en los últimos años he abandonado un poco la lectura de novelas, no estoy muy al tanto de autores europeos u orientales que existen.

¿Qué proyectos tiene a corto plazo?

Sigo trabajando con los asháninka, esa es mi preocupación, y varios libros en desarrollo.

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*Entrevista publicada en el diario Perú Shimpo en su edición especial del 28 de julio del 2013.